Great Northern Cascade Division Vol 2

Yleistä keskustelua omista radoista ja projekteista.

Valvojat: jhr, Hermanni

HannuPeltola
Ratavartija
Viestit: 47
Liittynyt: 03.05.2018 13:34

Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja HannuPeltola »

Olen muuttanut Espoosta Mäntsälään vuonna 2020 ja vanha Great Northern -teemainen rata ( https://www.veturitalli.fi/viewtopic.ph ... 63816e183b ) jäi vanhaan asuntoon. Nyt suunnittelu on käynnissä Mäntsälään tulevan uuden Great Northern -radan osalta. Uusi tila on varsin paljon vanhaa tilaa suurempi, mikä mahdollistaa uusien kohteiden rakentamisen. Uusina kohteina radalle mm. tulee Seattlen keskusta, King Streetin rautatieasema ja aikanaan Seattlen korkein rakennus Smith Tower ( http://vaunut.org/kuva/136321?s=1 ). Rata tulee rakentumaan useampaan tasoon ja käytännössä puhutaan n. 15 vuoden rakennusprojektista! Tänään valmistui uuden radan rakennepiirrokset mm. pöytätasojen osalta. Runkorakenne tulee olemaan 20 * 20 mm teräsputkea, jonka päälle tulee 15 mm vaneri. Vuoristo-osuuksilla rataa nostetaan pöytätasosta tarvittavalla tavalla. Pöytätaso on tähän rataan oikea ratkaisu, kaupunkiosuudet ja Puget Soundin ranta ovat tasaisia ja nämä osuudet kattavat kaksi ensimmäistä ratatasoa. Vuoristoon päästään tasolla kolme ja tavoitteena on siellä saada aikaiseksi dramaattisia vuoristonäkymiä.

Mielelläni kuulisin tässä vaiheessa suunnitelmasta kommentteja! Suunnitelmia on vielä helppo muuttaa, ennen kuin ensimmäinen ratapöytä on hitsattu!
Liitteet
Rakennepiirros.pdf
(504.13 KiB) Tiedosto ladattu 107 kertaa
HannuPeltola
Ratavartija
Viestit: 47
Liittynyt: 03.05.2018 13:34

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja HannuPeltola »

Radalla tulee olemaan 30'' minimikaarresäde siirtymäkaarteilla, vaihteet pääraiteilla #6, sivuraiteilla #6 tai #5 ja kiskoina Pecon Code 83. Raiteiden hyötypituus tulee olemaan 2,5 m. Rata tulee olemaan luonnollisesti DCC-pohjainen, ajolaitteina olen tässä vaiheessa mietinyt tabletteja WIFI-verkossa. Teemana on edelleen Great Norhern Railwayn Cascade Division Seattlesta itään vuosina 1947-1953. Vanhasta radasta pystyn käyttämään uudelleen kaikki rakennukset ja joitakin ratapöytiä.
lokomotiivi
Konduktööri
Viestit: 59
Liittynyt: 19.02.2016 14:47

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja lokomotiivi »

Hyvä alku projektilla! Selvästi olet miettinyt ratkaisuja.

Onko rata siis jaettavissa moduleihin tai lohkoihin? Tarkoitan, että tuleeko maastoon saumat ja raiteisiin katkot moduleiden saumojen kohdalle, vai teetkö saumattomasti? Voihan niinkin ajatella, että jos on tarvetta siirtää rata joskus (esim. muutto) niin silloin katkotaan kiskot ja maasto sahataan. Rungossa voisi olla saumat valmiina. En ole varma miten nämä termit moduuli ja lohko käsitetään, mutta itse käytän moduuli sanaa niin, että moduulit voidaan liittää kokonaisuuteen mihin tahansa järjestykseen, mutta lohkot vain yhdellä tavalla.

Pystytuet tulevat ilmeisesti ratapöydän eteen näkökenttään, mutta vain moduleiden kulmiin? Jos haluaisi välttää tuon pitäisi käyttää seinään pultattavia teräskonsoleita, mutta se veisi pystysuunnassa tilaa enemmän, ehkä 60x30 teräsputki tai minkä kokoinen kestäisi, heitin vaan tuollaisen mitan. Nyt tuo rakenteesi on siro ja ohut. Varmaankin käytät ratapöydän alle kiinnitettäviä vaihdemoottoreita. Jotkut moottorit vievät tilaa aika paljon. 400 mm tasojen väli on varmaan aika minimi. Riippuu tietysti siitä haluaako rakentaa maisemaa ja minkälaista.

Miten olet ajatellut hoitaa näkyvyyden radalle? Siirrettävät pallit, että näkee/pystyy huoltamaan ylätasoa ja alatasoa varten, ettei tarvitse kyyristellä.

Hieman on tietysti minun vaikea hahmottaa minkälainen kokonaisuus tulisi olemaan. Miten eri tasot menevät. Ratakaaviota olet varmaankin jo hahmotellut.
HannuPeltola
Ratavartija
Viestit: 47
Liittynyt: 03.05.2018 13:34

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja HannuPeltola »

lokomotiivi kirjoitti: 12.02.2023 11:41 Hyvä alku projektilla! Selvästi olet miettinyt ratkaisuja.

Onko rata siis jaettavissa moduleihin tai lohkoihin? Tarkoitan, että tuleeko maastoon saumat ja raiteisiin katkot moduleiden saumojen kohdalle, vai teetkö saumattomasti? Voihan niinkin ajatella, että jos on tarvetta siirtää rata joskus (esim. muutto) niin silloin katkotaan kiskot ja maasto sahataan. Rungossa voisi olla saumat valmiina. En ole varma miten nämä termit moduuli ja lohko käsitetään, mutta itse käytän moduuli sanaa niin, että moduulit voidaan liittää kokonaisuuteen mihin tahansa järjestykseen, mutta lohkot vain yhdellä tavalla.

Pystytuet tulevat ilmeisesti ratapöydän eteen näkökenttään, mutta vain moduleiden kulmiin? Jos haluaisi välttää tuon pitäisi käyttää seinään pultattavia teräskonsoleita, mutta se veisi pystysuunnassa tilaa enemmän, ehkä 60x30 teräsputki tai minkä kokoinen kestäisi, heitin vaan tuollaisen mitan. Nyt tuo rakenteesi on siro ja ohut. Varmaankin käytät ratapöydän alle kiinnitettäviä vaihdemoottoreita. Jotkut moottorit vievät tilaa aika paljon. 400 mm tasojen väli on varmaan aika minimi. Riippuu tietysti siitä haluaako rakentaa maisemaa ja minkälaista.

Miten olet ajatellut hoitaa näkyvyyden radalle? Siirrettävät pallit, että näkee/pystyy huoltamaan ylätasoa ja alatasoa varten, ettei tarvitse kyyristellä.

Hieman on tietysti minun vaikea hahmottaa minkälainen kokonaisuus tulisi olemaan. Miten eri tasot menevät. Ratakaaviota olet varmaankin jo hahmotellut.
Kuvaamallasi moduli/lohko-jaolla kyseessä on siis lohkot. Pöytätasot toteutan muutamana vakiokokona sarjatyönä. Rata on kuitenkin lähtökohtaisesti kiinteä ja kun jossain vaiheessa koittaa muutto, katkaisen kiskot Dremelillä ja sahaan maiseman auki pöytätason päästä. Pyrin välttämään vaihteiden sijoittamista eri pöytien yli. Rakennepiirustuksessa kuvattu rakenne on koottu pulteilla ja muttereilla eli pöytätasojen irrottaminen pitäisi onnistua, kun tarve tulee.

Minulla oli Espoossa olleessa GN-radassa ratapöydän edessä vaneriset kannattimet ylemmille tasoille. Niihin tottui yllättävä nopeasti eivätkä ne näkyneet haittaavan radalla ajoilloissa työskennelleitä kanssaharrastajia. Tähän rataan olen suunnitellut sirommat teräsputket mattamustaksi maalattuna eli ne pitäisi olla varsin huomaamattomia. Lähinnä pystytuet vaikeuttavat valokuvaamista, vanhasta radastani olevissa kuvissa joissakin erottuu pystytuet, vaikka niitä pyrin kuvissa välttämään. Periaatteessa seinillä olevat tasot voisi kiinnittää seiniin ja toteuttaa hyllyinä, mutta keskellä oleva ratataso vaatisi joka tapauksessa tuet.

Kaikki vaihteet tulevat olemaan käsikäyttöisiä ja limpusta käännettäviä. Radan esikuva on kuitenkin USA:ssa ja tuolla useimmat vaihteet olivat vielä 1950-luvulla käsin paikallisesti käännettäviä. Kauko-ohjaus tuli tälle radalle vasta 1966. Ylimmän tason piiloratapiha vaatinee sähköllä käännettävät vaihteet, mutta piiloratapihana vaihdemoottorit voivat olla näkyvillä.

Tasojen välinä 400 mm on alakantissa rakentamisen, ulkonäön ja operoinnin kannalta. Vanhalla radalla minulla oli aikamoisena kompromissina yksi ratataso, jonka korkeus oli vain 15 cm. Operointi onnistui kohtuullisesti, koska kaikki raiteet olivat lähellä pöytätason reunaa ja ajoilloissa harva kiinnitti huomiota mataluuteen, vaikka suoraan yläpuolella oli vilkas Delta Yardin ratapiha. Valokuvaus sen sijaan oli tuon tason osalta hankalaa, kuvissa erottuu väkisin ylempi ratapöytä: http://vaunut.org/kuva/130912?s=1

Olen suunnitelmassa varautunut varsin leveisiin käytäviin (80 cm) ja käytäville pitää saada mahtumaan ajoillan henkilöstön lisäksi pallit, joilla saa näkymän kolmostasolle (+165 cm lattiatasosta). Nelostaso on enää vuoristossa kulkeva linjaosuus ja itäisen pään piiloratapihan paikka. Nelostason huolto ja valokuvaus täytyy toteuttaa vähän korkeammilla sisätikkailla. Piiloratapihalle luon näkyvyyden todennäköisesti kameroilla. Rata vaatii ajoillassa helposti reilu kymmenen henkilöä, joten henkilöille tulee varata suunnitelmassa tilaa!

Olen jo piirtänyt ratakaaviot kahden ensimmäisen tason osalta ja mielikuva on tasoista kolme ja neljä. Pitää palata radan kulkuun ja ratakaavioihin seuraavissa postauksissa!
lokomotiivi
Konduktööri
Viestit: 59
Liittynyt: 19.02.2016 14:47

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja lokomotiivi »

Ok, hyvin olet miettinyt asioita. Tuleeko muuten isompiin lohkoihin vaakatuet vain reunoihin? Pohdin vain onko mahdollista, että vaneri taipuu keskeltä. Jos tapahtuu virumista. Hyvä, että olet valinnut 15 mm vanerin. Ehkä itse vain ajattelen varman päälle. Ei saisi taipua yhtään.

Monitasoinen rata mahdollistaa kyllä hulppean raidepituuden. Saa ajaa melkoisen matkan.

Mielenkiinnolla jään odottamaan projektin etenemistä.
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 331
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja Psi »

Mulla on ollut ilo ja kunnia päästä tutustumaan vanhaan rataasi. En ole koskaan ajanut radallasi, joten en voi sanoa tutustuneeni rataasi kuljettajan näkövinkkelistä. Vaikka uusi rata vaikuttaa suorastaan mahtipontiselta en epäile hetkeäkään ettetkö saa rataa aikaiseksi.

Muutama asia radassa kuitenkin mietityttää:

Heliksi
Vanha ratasi taisi olla pääosin yksiraiteinen. Uuden radan piirustuksessa heliksissä on 3 raidetta. Onko kyseessä tilavaraus? Heliksi koostuu varmaankin useammasta kahden tason välisestä osuudesta, vai onko tarkoitus, että sisempää raidetta pääsisi tasoja sivuuttamaan? Liittymät heliksiin ja heliksistä vaativat loivennuksia. Suosittelen, että teet väliaikaisen koe-heliksin ja sovittelet liittymiä edellisen ja seuraavan heliksin sekä tason välillä. Kadee-tyyppiset kytkimet edellyttävät aika loivia nousun/laskun ja tasaisen välisiä siirtymiä. Pitkät matkustajavaunut ovat erityisen nirsoja tällaisille kaltevuuden vaihteluille. Jos heliksi on useampiraiteinen, niin kuinka tapahtuu raiteen vaihto esimerkiksi sisemmältä uloimmalle tasaiselle tasolle saavuttaessa?

Vanhalla radalla junat olivat lähes koko ajan kuljettajien nähtävissä, ja junan seuraaminen maisemoidussa ympäristössä oli ainakin vierailijalle miellyttävää. Heliksi lisää raidepituutta ja sikäli antaa esikuvamaisempaa etäisyyttä liikennepaikkojen välille. Heliksissä juna on kuitenkin tavallaan kuin hississä — sen seuraaminen voi olla tylsää. Kokeile tehdä yksi kahden kerroksen välinen heliksi ja väliaikaiset ratapihat heliksin päihin. Kokeile miltä tuntuu ajaa junaa edestakaisin heliksissä ja kuinka matkustajavaunujen kytkimet käyttäytyvät siiryttäessä heliksiin ja heliksistä. Vanhassa radassa linjoilla taisi olla jatkuvaa loivaa nousua koko matkan, ja et tarvinnut heliksiä.

Kulku radan sisälle
Muistan kuinka konttasimme ovensuusta vanhan radan sisälle. Olen nyt reilun viikon ajan kärsinyt selkäsärystä: tuolista ja sängystä nouseminen on ollut tuskallista, konttaamista en voi edes ajatella. Kun liikkeelle pääsee niin olo helpottaa joksikin aikaa. Kukaan meistä ei nuorru tai notkistu vanhetessaan. Uuteen rataan pääsee myös vain konttaamalla alatason alitse. Alin taso on n. 70 cm lattiasta. Yhden heliksin monitasoisesta radasta tulee miltei väkisin umpinainen, ellei rataan saa joka välikerrokseen paluusilmukoita, eli käytännössä toista heliksin verran tilaa vievää kokonaosuutta. Jos heliksi olisi seinän vieressä sisäänkäynnin toisella puolella ja paluusilmukat päällekkäin omilla tasoillaan sisäänkäynnin toisella puolella ja raide nousisi linjalla, kulkisi raide kahdesti samalla hyllytasolla ja samassa näkymässä, toinen suunta vain hieman ylempänä. Paluusilmukat olisivat kuitenkin eri tasoilla ja maisemoitavissa. Olitko harkinnut tällaista vaihtoehtoa? Erilaisia ylös tai sivulle kääntyviä läppäsiltarakenteita on netissä kuvattu. Kuinka todennäköisesti ne toimivat 10 vuoden kuluttua, en tiedä. Teräsrakenteinen ratarunko antaa tietysti mahdollisuuden rakentaa teräksinen "oviaukko" ja näin saada aikaan elämätön aukko, jonka poikki liikkuva osa voi kääntyä. Vaikuttaa tosin työläältä sekin.

Kiinnitys kattoon
Näyttää siltä että osa teräsrakenteesta nousee kattoon saakka. En tiedä onko uusi talosi puu- vai betonirunkoinen. On kuitenkin hyvä ottaa huomioon että rakennuksetkin elävät ainakin jonkin verran. Piirustuksessa teräsrakenne jatkuu osin kattoon asti. Suosittelen että jätät katon ja pystytolpan väliin pari senttiä liikevaraa ja kiinnität pystytolpat kattoon sellaisella kulmaraudalla, jossa on pystysuuntainen ura tolpan kiinnitykselle, ja näin katon (tai lattian) painuminen ei haittaa. Kattoon kiinnityksen avulla voit myös välttää dominoefektin jos joku horjahtaa radan sisällä.
HannuPeltola
Ratavartija
Viestit: 47
Liittynyt: 03.05.2018 13:34

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja HannuPeltola »

lokomotiivi kirjoitti: 12.02.2023 22:59 Ok, hyvin olet miettinyt asioita. Tuleeko muuten isompiin lohkoihin vaakatuet vain reunoihin? Pohdin vain onko mahdollista, että vaneri taipuu keskeltä. Jos tapahtuu virumista. Hyvä, että olet valinnut 15 mm vanerin. Ehkä itse vain ajattelen varman päälle. Ei saisi taipua yhtään.

Monitasoinen rata mahdollistaa kyllä hulppean raidepituuden. Saa ajaa melkoisen matkan.

Mielenkiinnolla jään odottamaan projektin etenemistä.
Lohkoihin tulee tehdä välikinnikkeitä tasaisin välein, esim. n. 50 cm välein juuri vanerin taipumisen estämiseksi. Pisimmät lohkot ovat 110 cm, jotta ne olisi helppoja käsitellä ja mahtuvat myös henkilöautoon.
HannuPeltola
Ratavartija
Viestit: 47
Liittynyt: 03.05.2018 13:34

Re: Great Northern Cascade Division Vol 2

Viesti Kirjoittaja HannuPeltola »

Psi kirjoitti: 13.02.2023 12:06 Mulla on ollut ilo ja kunnia päästä tutustumaan vanhaan rataasi. En ole koskaan ajanut radallasi, joten en voi sanoa tutustuneeni rataasi kuljettajan näkövinkkelistä. Vaikka uusi rata vaikuttaa suorastaan mahtipontiselta en epäile hetkeäkään ettetkö saa rataa aikaiseksi.

Muutama asia radassa kuitenkin mietityttää:

Heliksi
Vanha ratasi taisi olla pääosin yksiraiteinen. Uuden radan piirustuksessa heliksissä on 3 raidetta. Onko kyseessä tilavaraus? Heliksi koostuu varmaankin useammasta kahden tason välisestä osuudesta, vai onko tarkoitus, että sisempää raidetta pääsisi tasoja sivuuttamaan? Liittymät heliksiin ja heliksistä vaativat loivennuksia. Suosittelen, että teet väliaikaisen koe-heliksin ja sovittelet liittymiä edellisen ja seuraavan heliksin sekä tason välillä. Kadee-tyyppiset kytkimet edellyttävät aika loivia nousun/laskun ja tasaisen välisiä siirtymiä. Pitkät matkustajavaunut ovat erityisen nirsoja tällaisille kaltevuuden vaihteluille. Jos heliksi on useampiraiteinen, niin kuinka tapahtuu raiteen vaihto esimerkiksi sisemmältä uloimmalle tasaiselle tasolle saavuttaessa?

Vanhalla radalla junat olivat lähes koko ajan kuljettajien nähtävissä, ja junan seuraaminen maisemoidussa ympäristössä oli ainakin vierailijalle miellyttävää. Heliksi lisää raidepituutta ja sikäli antaa esikuvamaisempaa etäisyyttä liikennepaikkojen välille. Heliksissä juna on kuitenkin tavallaan kuin hississä — sen seuraaminen voi olla tylsää. Kokeile tehdä yksi kahden kerroksen välinen heliksi ja väliaikaiset ratapihat heliksin päihin. Kokeile miltä tuntuu ajaa junaa edestakaisin heliksissä ja kuinka matkustajavaunujen kytkimet käyttäytyvät siiryttäessä heliksiin ja heliksistä. Vanhassa radassa linjoilla taisi olla jatkuvaa loivaa nousua koko matkan, ja et tarvinnut heliksiä.

Kulku radan sisälle
Muistan kuinka konttasimme ovensuusta vanhan radan sisälle. Olen nyt reilun viikon ajan kärsinyt selkäsärystä: tuolista ja sängystä nouseminen on ollut tuskallista, konttaamista en voi edes ajatella. Kun liikkeelle pääsee niin olo helpottaa joksikin aikaa. Kukaan meistä ei nuorru tai notkistu vanhetessaan. Uuteen rataan pääsee myös vain konttaamalla alatason alitse. Alin taso on n. 70 cm lattiasta. Yhden heliksin monitasoisesta radasta tulee miltei väkisin umpinainen, ellei rataan saa joka välikerrokseen paluusilmukoita, eli käytännössä toista heliksin verran tilaa vievää kokonaosuutta. Jos heliksi olisi seinän vieressä sisäänkäynnin toisella puolella ja paluusilmukat päällekkäin omilla tasoillaan sisäänkäynnin toisella puolella ja raide nousisi linjalla, kulkisi raide kahdesti samalla hyllytasolla ja samassa näkymässä, toinen suunta vain hieman ylempänä. Paluusilmukat olisivat kuitenkin eri tasoilla ja maisemoitavissa. Olitko harkinnut tällaista vaihtoehtoa? Erilaisia ylös tai sivulle kääntyviä läppäsiltarakenteita on netissä kuvattu. Kuinka todennäköisesti ne toimivat 10 vuoden kuluttua, en tiedä. Teräsrakenteinen ratarunko antaa tietysti mahdollisuuden rakentaa teräksinen "oviaukko" ja näin saada aikaan elämätön aukko, jonka poikki liikkuva osa voi kääntyä. Vaikuttaa tosin työläältä sekin.

Kiinnitys kattoon
Näyttää siltä että osa teräsrakenteesta nousee kattoon saakka. En tiedä onko uusi talosi puu- vai betonirunkoinen. On kuitenkin hyvä ottaa huomioon että rakennuksetkin elävät ainakin jonkin verran. Piirustuksessa teräsrakenne jatkuu osin kattoon asti. Suosittelen että jätät katon ja pystytolpan väliin pari senttiä liikevaraa ja kiinnität pystytolpat kattoon sellaisella kulmaraudalla, jossa on pystysuuntainen ura tolpan kiinnitykselle, ja näin katon (tai lattian) painuminen ei haittaa. Kattoon kiinnityksen avulla voit myös välttää dominoefektin jos joku horjahtaa radan sisällä.
Kiitoksia kattavista kommenteista, näistä on todella apua!

Heliksi
Kommenttisi tämä osio sai ajattelemaan suunnitelmaani uudelleen ja eilen aloin tehdä luonnosta konseptista, jossa keskipöytä olisi hivenen leveämäpi, ehkä 70 cm (Kimmo Lumirakeen kommentti) ja muuttaisin heliksin tasaiseksi nousuksi. Osoittautui, että tasaisella nousulla pääsen lähes identtisiin korotuksiin ja asemat voisivat olla vaakatasaossa nykyisten pöytätasojen tasalla. Loistavaa! Heliksin jättäminen pois yksinkertaistaa rakennetta ja heliksin alueen voi käyttää mielenkiintoiseen maisemointiin. Ainoa haitta, minkä tunnistin, on pieni tinkiminen esikuvanmukaisuudesta tasaisen nousun jaksolla. Seattlesta pohjoiseen esikuva kulki lähes tasaista rataa pitkin merenrannassa ja tämä muuttuisi nyt nousuksi.

Kulku radan sisälle
Tähän on ollut mietinnässä alimman tason saranoitu osuus tai ylösnostettava alin taso. Tällöin muodostuisi "nod-under" noin 130 cm alituskorkeudella.

Kiinnitys kattoon
Tuo ehdotuksesi on oikein hyvä! Ajattelin säädettävää tallaa kattoa vasten, mutta tuollainen oainumisen mahdollistava kulmarauta voisi olla vielä parempi! Erityisesti keskimmäinen ratapöytä on tärkeää kiinnittää kattoon tukevuuden takia.
Vastaa Viestiin