HO vaunun leveys

Yleinen keskustelu rautateistä ja pienoisrautateistä.

Valvojat: jhr, Hermanni

jhr
Asemapäällikkö
Viestit: 392
Liittynyt: 07.02.2006 18:34

HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja jhr »

Mikä on maksimi HO vaunun leveydeksi. Esim Hbikk on kaikkine ulokkeineen 3360 eli 38.6mm, joka lienee liian leveä HO mittaan
kari-g
Lämmittäjä
Viestit: 212
Liittynyt: 21.05.2007 22:38

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja kari-g »

Eurooppalaisista (Fremo?) mitoituksista en tiedä, mutta jenkkien NMRA-mitoitukset (ulottumat) löytyvät täältä:
https://www.nmra.org/sites/default/file ... 012.02.pdf
//kari
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 305
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Psi »

jhr kirjoitti: 16.07.2020 15:10 Mikä on maksimi HO vaunun leveydeksi. Esim Hbikk on kaikkine ulokkeineen 3360 eli 38.6mm, joka lienee liian leveä HO mittaan
Rataan liittyvä läpikulkuprofiili on nimeltään Aukean tilan ulotuma (ATU) ja kaluston vastaava on Liikuvan kaluston ulottuma (LKU).

Kaluston maksimimitat riippuvat esikuvasta ja kunkin omassa pienoisrautatiessään käyttämästä standardista. NMRA ei anna liikkuvan kaluston ulottumaa (LKU), vain Kari-g:n viittaaman radan aukean tilan ulottuman (ATU). Kun liikkuva kalusto kulkee radalla, se ei kulje raiteen keskellä vaan radan ja kaluston raideleveyksien erotuksen ja pyörien kartiokkuuden turvin kalusto vaeltaa ideaalitapauksessa sinikäyrää suorallakin radalla.

Kaluston ripustuksesta ja jousituksesta johtuen kalusto ei aina kulje pienoisrautatielläkään raiteen keskellä eikä täysin pystysuorassa, ja siksi liikkuvan kaluston ja aukean tilan ulottumilla tulee olla pelivaraa. Paljonko, on avoin keskustelulle. Suomessa 1:1 rautateillä on vasta viime vuosikymmeninä alettu tarkemmin tutkia dynamiikasta johtuvia kaluston sivuttaisia liikkeitä radalla.

Keski-Euroopassa on tapana noudattaa MOROPin ylläpitämiä NEM-standardeja. Liikuvan kaluston äärimitat ovat normissa NEM 301 Umgrenzung der Fahrzeuge. Radan vastaavat mitat ovat standardissa NEM 102 Umgrenzung des lichten Raumes bei gerader Gleisführung (suoralle radalle). NEM on kuitenkin tarkoitettu lähinnä Keski-Eurooppalaisille harrastajille, sillä esikuvien ulottumat ovat Keski-Euroopassa kotimaisia pienemmät. Oletettavasti suurin osa kotimaisista pienoisrautateistä kuitenkin noudattaa NEM-standardia.

Eri aukean tilan ulottumien (ATU) ja liikkuvan kaluston ulottumien (LKU) vertailemiseksi on FREMO-FIN-sivustolla Standardit-sivulla yhteenvetokuva Aukean tilan ja liikkuvan kaluston ulottumien vertailua H0- ja N-mittakaavassa pdf-muodossa. Viivojen selitysten pitäisi toivottavasti pienellä pohtimisella ja arvailulla aueta. PDF on 1:1 -mittakaavassa, ja koska tämä PDF on vektorimuotoinen saat siitä vektorigrafiikkaohjelmalla kopioitua valmiit sapluunat.

FREMO-FIN käyttää omassa standardissaan melko väljää aukean tilan ulottumaa. Huomaat varmaan, että standardin ATU:sta puutuu yksi mitta :(

Kaarteet luovat omia ongelmiaan. TaPRK:n Kauniainen-projektin yhteydessä tuli kaarremoduuleihin alunperin pantua liian lähekkäiset kaarresäteet, ja siksi esikuvan mittojen mukaiset Eit-vaunut saattoivat osua toisiinsa. Tästä viisastuneena (?) tein kaarrelaskurin, johon voi syöttää kaarresäteen lisäksi kaluston strategiset mitat, ja selvittää mikä on teoreettinen sisäkkäisten kaarteiden erotus. Tuohon on tietysti laskettava lisäksi raideleveyksien erotuksen ja ripustuksen mukanaan tuomat pelivaran vaatimukset.

pekka
jhr
Asemapäällikkö
Viestit: 392
Liittynyt: 07.02.2006 18:34

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja jhr »

Tuossa useamman ukot voimalla mietittiin, että vaunujen max leveys olis 36mm (ulokkeineen päivineen) niin sillo sen pitäsi toimia jokaisessa kotiradassa, vai mitä meiltä Pekka olet?
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 305
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Psi »

jhr kirjoitti: 17.07.2020 10:51 Tuossa useamman ukot voimalla mietittiin, että vaunujen max leveys olis 36mm (ulokkeineen päivineen) niin sillo sen pitäsi toimia jokaisessa kotiradassa, vai mitä meiltä Pekka olet?

Mielenkiintoista! Onkohan teillä perusteluja tuolle mitalle?

hbikk_RHK_NEM_NMRA.gif
hbikk_RHK_NEM_NMRA.gif (19.34 KiB) Katsottu 1784 kertaa

pekka
jhr
Asemapäällikkö
Viestit: 392
Liittynyt: 07.02.2006 18:34

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja jhr »

En tiedä mitään tuosta viivahässäkästä, mutta vaunut tulee 36mm leveinä, jos se jollekin ei kelpaa, niin eihän niitä tarvitse ostaa :)
Yksinkertaista :)
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 305
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Psi »

jhr kirjoitti: 18.07.2020 13:47 En tiedä mitään tuosta viivahässäkästä, mutta vaunut tulee 36mm leveinä, jos se jollekin ei kelpaa, niin eihän niitä tarvitse ostaa :)
Yksinkertaista :)
Kerro kuitenkin kuinka päädyit tai päädyitte ilmoittamaasi mittaan 36 mm, kun jopa NEM antaa luvan tehdä 40 mm:n levyisiä vaunuja (poislukien "lattiatason" alapuoliset kavennukset).

pekka
ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1185
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja ealab »

Vaunuluettelosta löysin leveyden 3,22m, siten 37mm H0. Ehkä siinä ei ole ulokemittoja?
PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 910
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja PeS »

Suomalaisen puukorisen henkilövaunun kokonaisleveys leveimmästä kohdasta mitattuna on H0:ssa 38,5 m. Tämä on 2,5 mm enemmän kuin kaavailtu 36 mm. Erotus on melko suuri. Tämä tarkoittaa sitä, että vaunun leveys olisi mittakaavassa 1:93 ja pituus mittakaavassa 1:87. Vaunun suhteet siis muuttuvat melkoisesti.

Aukean tilan ulottuma ja liikkuvan kaluston ulottuma eivät ole todellisia ongelmia. NEM- tai NMRA-standardeista ei suomalaisella radalla ole kauheasti apua, koska suomalainen kalusto on leveämpää. Perusapu löytyy VR:n aukean tilan ulottumista ja liikkuvan kaluston ulottumista. Niiden perusteella voidaan määritellä suomalaisten laitureiden korkeudet ja etäisyydet sekä muiden rakenteiden sijoittelu.

VR:n standardit eivät kuitenkaan ota huomioon sitä, että pienoisrautatieympäristössä kaarresäteet kaarteissa ja vaihteissa ovat reippaasti todellisia jyrkemmät. Tämä tarkoittaa sitä, että jyrkissä kaarteissa oikoessaan etenkin pitkien telivaujen korit viheltävät todellista pidemmällä maaston puolella. Poikkeavan raiteen vastakaarteessa taas vaunun pää sojottaa pitkällä maastossa. Tässä kohdassa voi tietenkin tutkia sitä, miten NEM ja NMRA ovat ottaneet asian huomioon. Jotain laskentaa on varmaankin tehty, jotta oikean rautatieympäristön standardista on voitu luoda pienoisrautatiestandardi, joka ottaa erot huomioon.

Itse en ole koskaan kokenut tarvetta matemaattiselle mallille, koska asian voi todeta myös "mekaanisesti". Otetetaan pisin ja levein mahdollinen vaunu, jolla pienoisrautatiellä on tarkoitus ajella. Lykitään tätä pitkin rataa ja katsotaan, mihin kori nappaa kiinni. Karsitaan maastosta kaikki sellainen roina pois, mikä ottaa koriin kiinni tai siirretään niitä kauemmaksi. Tässä puuhassa on syytä ottaa huomioon myös se, että vaunujen korit keinuvat ja heilahtelevat, eli pelivaraa tarvitaan jonkin verran.

Jos haluaa nähdä vähän vaivaa, voi rakentaa oikean ATU/LKU-vaunun. Pekan esittämän piirroksen mukaan voi polystyreenilevystä leikata profiiilin käyttämällä esim. VR:n ulottumaprofiilia. Tällaiset profiilit ruuvataan pisimmän mahdollisen vaunun päihin. PRK:lla on tällainen vaunu ja sen avulla on tsekattu maisemaan sijoitettavien roinien etäisyyksiä.

Tuntumani asiaan on se, että tämäntapaisilla keinoilla asia on ratkaistu kaikilla suomalaisilla pienoisrautateillä. Jos joku rakenne ottaa kalustoon kiinni, niin sitä yksinkertaisesti siirretään kauemmaksi. Laitureiden mitoitukset ja sijoittelu taas noudattavat pienoismalleissa VR:n käytäntöjä mittakaavaan sovellettuina.

Vaunujen kaventaminen ei siis tuo mitään parannusta vallitsevaan tilanteeseen. Suomessa on läjäpäin oikeilla 1:87-mitoilla rakennettua kalustoa, jotka liikkuvat niille sovitetussa ympäristössä. Uudet kapeammat vaunut sijoittuvat samoihin ympäristöihin jo olemassaolevan kaluston kanssa — tosin ne erottuvat taatusti muusta kalustosta poikkeavan leveysmitoituksensa vuoksi.
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 305
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Psi »

PeS kirjoitti: 19.07.2020 10:22 -- Jos haluaa nähdä vähän vaivaa, voi rakentaa oikean ATU/LKU-vaunun. Pekan esittämän piirroksen mukaan voi polystyreenilevystä leikata profiiilin käyttämällä esim. VR:n ulottumaprofiilia. Tällaiset profiilit ruuvataan pisimmän mahdollisen vaunun päihin. PRK:lla on tällainen vaunu ja sen avulla on tsekattu maisemaan sijoitettavien roinien etäisyyksiä. --
Kannattaa panna LKU-profiili (p.o. ATU-profiili, ks. seur. maili) myös sen pitkän vaunun puolivälin kohdalle, sillä jyrkissä kaarteissa vaunut oikaisevat melkoisesti.

Olen antanut itselleni kertoa että esikuvan ATU-tukimuksissa Habbin ja Rbnqss ovat hankalimmasta päästä, siksi ne ovat siellä kaarrelaskurissanikin valmiina esimerkkeinä perus-Eit:n lisäksi.

pekka
Viimeksi muokannut Psi, 20.07.2020 08:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Teppo1
Ratavartija
Viestit: 39
Liittynyt: 16.02.2016 12:25

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Teppo1 »

... Kuten asianlaita on myös PRK;n vaunussa. Mutta onko ne palat LKU vai ATUn mukaan?

Vaunun tekijä
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 305
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Psi »

Teppo1 kirjoitti: 20.07.2020 07:31 ... Kuten asianlaita on myös PRK;n vaunussa. Mutta onko ne palat LKU vai ATUn mukaan?

Vaunun tekijä
Olet, Teppo, aivan oikeassa!

Rataa mitattaessa tulee mittavaunussa tosiaan olla ATU:n mukaiset palat, eli katsotaan että radan esteet ovat riittävän kaukana.

Kaluston testaamiseksi pitäisi oikeastaan olla raide, jossa on oikean kokoinen LKU -- ikäänkuin gabariitti -- josta kaluston tulee mahtua. Näin tulee varmistettua radan ja kaluston välinen aiottu pelivara.

Tarkennukseksi vielä: Eikös gabariitti mitannut kuormaulottumaa, eli eikö sitä käytetty lastin tarkastamiseen, vai sekoilenko lisää?

pekka
mattih
Konduktööri
Viestit: 94
Liittynyt: 19.09.2007 15:21

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja mattih »

Pekka,

Kokeilin kaarrelaskuriasi, ja ihmettelen tuota sivusiirtymää (oletan sen tarkoittavan sivuttaissiirtymää ratalinjasta vaunun keskivaiheilla)
Kaarrelaskuri.jpg
Kaarrelaskuri.jpg (72.24 KiB) Katsottu 1642 kertaa
Ihmettelen että miksi siirtymä on pienemmällä kaarresäteellä pienempi kuin suuremmalla?

(Laskuri taitaa olettaa telikeskiön olevan keskellä ratalinjaa? Tosin se poikkeama taitaa mennä enemmän teorian kuin käytännön puolelle) :)
Psi
Lämmittäjä
Viestit: 305
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja Psi »

Sivusiirtymässä päädyn, eli ulkokaarteen kohdalla on kyllä itse asiassa virhe:

Graafisesti tarkasteltuna, päädyn suuntaisesti katsottuna, raiteen keskilinja on n. 10 mm vaunun päädyn keskilinjasta, eli annettu luku 9,3 mm on liian pieni, sillä se on mitattu tavallaan ratapölkyn suuntaisesti, ei päädyn suuntaisesti. Pitäisi laskea lisää trigonometriaa tai poistaa koko sivusiirtymä. Sen avulla alun perin yritin havainnollistaa itselleni kuinka paljon "Spratt & Winkle" tai "TB-kytkimen" koukun tulee mahdollisesti päästä liikkumaan sivuttain. Metsään meni :(

Vaunun keskikohdalla kaarteen säde on "oikean suuntainen", eli vaunun keskikohdan siirtyminen raiteen keskilinjaan nähden on ilmeisesti oikein laskettu.

Poistin nuo sivusiirtymät kunnes saan laskettua päädyn sivusiirtymän oikeaoppisesti päädyn eikä ratapölkyn suuntaisesti. Pitäisi kyllä poistaa nuo desimaalitkin :)

Ulkosäde, eli vaunun ulkonurkan etäisyys kaarteen keskipisteestä sekä em. nurkan Et.k.viivasta eli ulkonurkan säteen ja raiteen kaarresäteen erotuksen pitäisi olla edelleen oikein laskettu.

Sisäsäde, eli vaunun sisäkaarteen puoleisen kyljen keskikohdan etäisyys kaarteen keskipisteestä sekä em. pisteen Et.k.viivasta eli raiteen säteen ja sisäsäteen erotuksen pitäisi senkin olla oikein.

Ja juu, olettamus on että telikeskiöt kulkee raiteen keskilinjaa.

Katso laskuritaulukon alla olevat laskentakaavat. Niissä voi tosiaan olla kupruja, ja siksi ne on siellä julki pantuna, jota joku kertoisi miksi metsään mennään.

pekka
PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 910
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: HO vaunun leveys

Viesti Kirjoittaja PeS »

Psi kirjoitti: 21.07.2020 21:02 Katso laskuritaulukon alla olevat laskentakaavat. Niissä voi tosiaan olla kupruja, ja siksi ne on siellä julki pantuna, jota joku kertoisi miksi metsään mennään.
Tarkoittaako hitusen kryptinen vastauksesi sitä, että laatimasi laskentamalli ei toimi :shock:
Vastaa Viestiin