Aloittelijan kysymyksiä

Yleistietoa eri järjestelmistä ja niiden yhteensopivuudesta. Kuinka aloittaa harrastus, mistä hankkia kalusto ja materiaalit ym.

Valvoja: Hermanni

Vastaa Viestiin
Zimonen

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Zimonen » 10.07.2008 23:27

Jos tilaa olis n. 5x3m, ja rata kiertäisi huoneen (lohkoja ympäri huonetta) niin oisko jollain jotain suunnitelmaa tms koska oon ihan pihalla mihin mitäkin tulis.. Lohkot olis varmaan noin puol metriä leveitä ja oven kohdalla silta..

__________________________
I I
I I
I I
I_________________________I
((((
Ovi ----------->

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 786
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 11.07.2008 00:11

Aika hyvä tila sulla on. Tuohon saa jo hyvä radan. Siis tuleeko radastasi lohkorata vai kiinteä - siis esimerkiksi seinille pultattu runkorakenne? Minkä tyyppisen radan haluat? Yksiraiteinen vai kaksiraiteinen päärata? Montako asemaa olit ajatellut ja haluatko pieniä asemia vai suuria? Ajattelitko ajella pitkillä vai lyhyillä junilla? Pitäisikö toisella asemalla olla vaikka satamaan tai johonkin tehtaaseen erkaneva päättyvä raide? Olitko ajatellut rakentaa veturitallin tai kääntölavan? Jos vielä kerrot tarkemmin oven paikan seinällä, eli etäisyys nurkasta sekä oven leveys. Jos vähän pistät vinkkiä siitä, mitä haluat, niin voisin periaattessa piirtää jonkinlaisen ehdotuksen (en kyllä ihan heti).

Entä teema. Suomalaistyyppisiä asemia vai jotain muuta. Eipä noissa ratapihoissa niin hirveästi eroja ole eri maiden kesken. Suomalaisilla asemilla on kuitenkin jotain eritispiirteitä.

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 245
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Psi » 11.07.2008 08:04

PeS kirjoitti:Tällä asialla ei ole mitään tekemistä kaksi- tai kolmikiskojärjestelmien erojen kanssa. Meidän vanhalla kolmikiskoradalla ajolaitetta saattoi vaihtaa lennossa eristealueelta toiselle siirryttäessa (jos Pekka tätä tarkoitti). Ajolaitteina Compspeed-feedback/pulssiajolaitteet. Saman voi tehdä meidän kaksikiskokotiradoilla ja samalla tavalla liikennöitiin Löylymäkeä näkyvän osan ja piilopihan välillä. Homma vaati totuttelua ja mieluiten samanlaiset ajolaitteet, joiden ajonopeussäätimet ovat samassa asennossa - muuten vaihto menee rumaksi nykäykseksi. Nämä kaikki mainitsemani radat ovat analogisia enkä epäile lainkaan sitä, mitä Pekka sanoi elektronisten ajolaitteiden mahdollisesti kärsimistä vaurioista noissa lennoissa. Itse emme ole vielä onnistuneet rikkomaan yhtään ajolaitetta, mutta PRK:lla yhden Compspeedin rikkoontuminen on arvoitus.
Itseasiassa PRK:lla on hajonnut kaksi Pentroller-ajolaitetta, tuosta Compspeedistä en tiennytkään. Jos joku on onnistunut pitämään ajolaitteensa ehjänä ajamalla säännöällisesti eristyksen yli ajolaitteelta toiselle niin se on hienoa, minä en sellaista suosittele, sillä en tule kimppaan kun ostat uutta ajolaitetta hajonneen tilalle. On hyvä muistaa että voi olla että joku lukee näitä viestejä kuin piru raamattua ja yhtään itse ajatelematta, ja mahdollisesti googlettamalla niin että saa vain irrallisen osan jostain viestiketjusta eteensä, ja toimii sitten tiedon sirpaleen ja omien päätelmiensä mukaan ja vetää herneen nenään savun noustessa. Siksi on erityisen vaarallista antaa näitä ohjeita. Mieluummin siis vaikka liian varovaiset ohjeet.

Olen vain harrastaja, en ole insinööri, joten tehdään tässä ja nyt selväksi että ei ole takuuta mun sanomisilla, itse vastaatte omista teoistanne, jos ohjeitani noudatatte.

Märklin-puolella ajetaan patarautamuuntajilla, ja ne on alunperinkin tehty kestämään yhtä ja toista mutta ei nekään väärästä vaiheistuksesta pidä eikä sitä pdemmän päälle vartmasti siedä. Jos kaksi ajomuuntajaa on kytketty eri vaiheeseen (töpselit seinässä "eri päin") ja ajat tuollaisen rajan yli on edelleen seurauksena oikosulku -- junat töksähtää tai jopa jumittuu rajalle. Jos ne on eri vaiheessa, on eristyskohdan yli ajettaessa eristyksen eri puolella eri vaiheiset jännitteet ja seuraukset voivat olla ikävät. Vaihtovirta on vähän niinkuin sellaista sähköä jota saadaan kun joku säätäisi voimalaitoksella isoa kaksikiskoradan ajolaitteen nopeudensäädintä hiljakseen eestaas, vuoroon täysille eteeen ja vuoroon täysille taakse. Tämän sääntelyn tekee voimalaitos määritellessään vaihtovirralle taajuuden, ja se on melko vakaa. Tyypillisesti eteenpäin mennään 50 kertaa sekunnissa ja taakse 50 kertaa sekunnissa -- siis taajuus on 50 jaksoa sekunnissa eli 50 hertsiä. Jos nyt toinen Märklin-muuntaja on kytketty niin että rajan toisella puolella ollaan menossa (voimalaitoksen näkövinkkelistä) taaksepäin, kun toisella puolella mennään eteenpäin kulkee rajalla aika moinen sähköinen suhina, jos suksilaahain oikosulkee muuntajat. Märklin-lampulla voi kokeilla onko muuntajien vaiheistus sama, kun kykee sen eristyskohdan näppyläkiskojen välille: Pane molemmat muuntajat puolinopudelle ja kytke lamppu. Lamppu palaa kirkkaasti jos vaiheistus on väärin, ja toisen muuntajan pistotulppa tulee kytkeä toisin päin töpseliin. Jos lamppu ei pala tai palaa varsin himmeästi on kaikki kunnossa.

Märklinissä on kuitenkin kiskot sähköisesti yhtä puuta (noin suurin piirtein -- K- ja C-kiskossa taitaa olla kiskot eristetty toisitsaan mutta kuitenkin), joten ei tule tilannetta että veturi saisi tuplajännitteen. kaksikiskopuolella tällainen vaara on olemassa jos on käytössä sellainen (vanha amerikkalainen höyry-?) veturi, jossa veturi virrottaa toisen puolen kiskosta ja tenderi toisen puolen kiskosta. Näissä tapauksissa on rajalla ainakin teoreettisesti mahdollista että veturi saa tuplajännitteet, tai veturi hyytyy rajalle.
Tähän voisi vielä heittää yhden kysymyksen ratkottavaksi. Meillä on toistakymmentä suomalaista kolmikisko/tasavirtaveturia. Voiko näihin asentaa lutikat ja ajaa Märklinin DCC-systeemissä? Osa tasavirtavehkeistä on rakennettu Märklinin alustoille (suunnanvaihtimet on korvattu tasavirtasyöttöä varten kahdella diodilla). Sitten on kokonaan itse rakennettuja vetureita, joissa tasavirtamoottorit ja sitten on Pikon, Rocon ja Fleischmannin alustoja (tai itse asiassa alustoista pätkittyjä välityksiä). Sitten on kolmikisko/tasavirtasyötölle justeerattua tehdaskalustoa, mm. Jouefin ja Lilliputin vehkeitä. Kun tuota Märklinin K-kiskoa ja vaihteita on varastossa vielä melkoinen määrä, niin näistä on ollut ajatuksena rakentaa veljenpojalle rata. Hän saisi nuo meidän vanhat veturit omakseen ja pojalle voisi ostaa digitaalijärjestelmän. Yhtenä mahdollisuutena on tietenkin rakentaa pojalle samanlainen analoginen kolmikisko/tasavirtasysteemi kuin meilläkin oli aikanaan.
Mikään ei estä ajamasta kolmikiskoa tasavirralla, kuten tiedät (mm. Väiski ajaa sekaisin samaan aikaan NMRA-DCC- ja Märklin-formaattia samoissa kiskoissa Uhlenbrockin Intelliboxilla). Samoin mikään ei estä ajamasta kolmikiskoa NMRA-DCC-laitteistolla. Suurin este vanhan kaluston muuntamisessa lienee se saatko moottorin kummatkin hiiliharjat eristettyä veturin rungosta. NMRA-DCC-dekoodereissa moottorin kumpikin napa pitää mennä dekooderin kautta, eli NMRA-DCC-dekooderissa musta ja punainen johto kytketään pyöriin ja harmaa ja oranssi vastaavasti moottoriin, ja näin kaikki kulkee dekooderin kautta. Dekooderi tasasuntaa kiskoissa kulkevan NMRA-DCC-vaihtosähkön. Veturin suunnanvaihto tapahtuu dekooderissa moottorin napaisuutta vaihtamalla ja jos ajattelet että dekooderissa on tavan ajolaite jossa on suunnanvaihtokytkin niin oivallat että suunnanvaihtokytkimen kääntäminen siinä tapauksessa että toinen johto ohittaa kytkimen johtaa väistämättä oikosulkuun.

Vanhat Fleischmann-moottorit on erityisen vaikeita, Jokipii Tampereella myy postimyyntinäkin täysin eristettyjä moottorin laakerikilpiä vanhoihin vetureihin (pitää tietää veturin malli/tyyppi tilattaessa). Normaalistihan vanhoissa Fleischmanneissa vain toinen hiiliharjan pidin oli eristetty.

pekka

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 245
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Psi » 11.07.2008 09:12

PeS kirjoitti:Eikös komento-ohjaus voi olla myös analoginen? Ainakin amerikkalaiset käyttävät General Electricin vuonna 1964 lanseeratusta Astrak monijuna-ajojärjestelmästä nimeä Command Control (mylargescale.com-sivuston keskusteluryhmän juttujen perusteella jollain isomman mittakaavan jenkkikerholla järjestelmä olisi yhä käytössä). Saman otsikon alle amerikkalaiset ovat sijoittaneet Keller Engineeringin Onboard-järjestelmän sekä PSI:n Dynatrol-järjestelmän, joilla vetureita saattoi ohjata toisistaan riippumatta. Samoin näyttää amerikkalaisen jaottelun mukaan CTC-16 olevan komento-ohjausjärjestelmä. Miten nämä infrapuna- (esim. RailLynx) ja RC-järjestelmät (esim. Locolink) pitäisi luokitella? Nekin lienevät jonkin sortin komento-ohjausjärjtestelmiä?
Joo -- kyllä -- ehdottomasti! Alunperin kaikki komento-ohjaus- tai monijuna-ajojärjestelmät olivat analogisia, eri vetrueille lähetetyt tiedot oli eri taajuisia ja vetureissa oli virtyspiiri, joka suodatti vain oikean taajuuden käyttöön (ihan niinkuin radio, jolla viritytään tietylle taajuudelle). Tällaisten laitteiden ongelmana oli aikoinaan taajuuksien liukuminen, ja se että tällä ei saatu mitään muuta kivaa välitettyä (valoja erikseen päälle ja pois tai muuta kivaa). Lisäksi käytettävissä oli yleensä varsin kapea taajuusalue, ja siksi myös varsin rajallinen määrä "kanavia", yleensä kai alle 10. Se tarkoitti että yhtaikaa radalla saattoi olla vain 10 erilaista veturia, jos niitä oli enemmän oli saman taajuuden veturin oltava eristettynä, eikä niitä voinut millään ajaa yhtaikaa.

Seuraavaksi tuli puolittain digitaalinen CTC-16, jonka rakennusohjeet oli aikoinaan Model Railroader -lehdessä. Tässä kiskoissa oli koko ajan tasavirtaa ja tasavirran päällä oli muutaman voltin piikkejä, ja näitä oli 16 peräkkäin, ja sitten oli hetki liman piikkejä ja taas 16 piikkiä peräkkäin. veturissa oli laskuripiiri, joka laski näitä piikkejä, ja valitsi näistä piikeistä sen, joka oli tälle veturille tarkoitettu. siten veturissa mitattiin piikin leveys ja sen mukaan säädettiin veturin nopeutta ja suuntaa. Tämä tulkinta tehtiin RC-servopiirillä. Tässäkin oli käytössä vain 16 veturia, myöhemmin pulssien määrää pidennettiin 32:een. arvaatte mitä tapahtuu, jos jostain tulee ylimääräinen häiröpulssi pulssijonon keskelle.

Täys-digitaaliset ('digitaalinen' on suomeksi 'numeerinen') tulivat myöhemmin, erityisesti pienten "pesukoneprosessoreiden" tulo vauhditti tämän alan kehitystä.

Komento-ohjaus on suora käännös sanoista 'command control'. Paul Mallery -- alansa auktoriteetti -- aikoinaan märitteli command controlilin niin että veturin sisällä on se laite joka erottelee eri vetureiden komennot toisistaan. Yksinkertaisimmillaan se on diodi, jos toista veturia ajetaan vaikka toisella puoliaallolla ja toista toisella. Tätä käyttää pienoisratikkamiehet, kun ratikat harvoin peruuttaa. kahdella kiskolla ja ajolangalla saa neljä ratikkaa hallintaan.

Tässä mielessä siis infrapuna- ja radiokauko-ohjaus on myös command control -käsitteen piirissä, sillä veturissa on IR-vastaanotin tai radiovastaanotin joka osaa poimia oikean lähettimen tiedot, vaikka yhtaikaa useampi lähetin on toiminnassa. Digitaalitekniikka on mullistanut näidenkin laitteiden toimintaa. Koko pienenee, kun ei tarvita viritysaosia. On mm. olemassa täysin mikropiirein toteutettuja radioita joissa ei ole mitään säädettävää analogista osaa. Ex-pomoni, radioamatööri Juha Niinikoski on mm. kehittänyt laitteistoa tältä pohjalta:

http://www.nikkemedia.fi/juma/

Seuraavaksi askeleeksi näiden nykyisten laitteiden jälkeen povataan juuri tulevan suoraan ajolaitteen ja veturin välille tapahtuvan tiedon siirron, jolloin kiskoista ei oteta mitään, paitsi ehkä sähköä akkujen lataamiseen. Nyt riittää että veturi ja ajolaite osaa keskustella keskenään, muusta viis. Ei tarvita välttämättä mitään protkollaa, koska ilma on jo nyt mustanaan radiotaajuista saastetta ja radiolaitteiden on jo nyt oltava riittävän erottelukykyisiä, ettei toiset laitteet niitä häiritse. Näiden laitteiden läpimurtoa on odotettu kai niin kauan kun NMRA-DCC on ollut olemassa. Olisihan se hienoa, jos ei tarvitsisi välittää vaihteiden virrotuksesta, antaisi niiden olla pimeitä, kun akuilla voi ajaa vaihteen yli. Lenzin Gold-sarjan dekooderit selviää kohtuulisen hyvin pienestä liasta, mutta veturiin on pantava akku tai muistikonkka moottoria pyörittämään siksi aikaa kun virran saanti katkeaa:

http://youtube.com/watch?v=mm5UCQbDH3U

NMRA-DCC-dekooderita on toimitettu miljoonia, joten ihan äkkiä ei tämä laiva kuitenkaan käänny...
pekka
Viimeksi muokannut Psi, 11.07.2008 12:11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

PeS
Veturinkuljettaja
Viestit: 786
Liittynyt: 17.12.2007 10:03

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja PeS » 11.07.2008 11:07

Psi kirjoitti:Jos joku on onnistunut pitämään ajolaitteensa ehjänä ajamalla säännöällisesti eristyksen yli ajolaitteelta toiselle niin se on hienoa, minä en sellaista suosittele.
Olen samaa mieltä. Tämä ei ole suositeltava ajotapa eikä siihen itse asiassa ole edes tarvetta normaalissa operoinnissa. Rata voidaan kyllä suunnitella siten, että samalla ajolaitteella liikutaan paikasta A paikkaan B, pysäytetään juna ja vaihdetaan "pimeän kautta" toiselle ajolaitteelle, jos siihen on tarvetta. Todennäköisintä kuitenkin on, että tällaisia eristysalueen ylityksiä ajolaitteelta toiselle tapahtuu aina silloin tällöin vahingossa.

Tähän aiheeseen vielä tarkentava kysymys: Koskeeko tämä suositus sekä analogista operointia että DCC-operointia. Eikös ongelma voi tulla eteen myös ositetulla DCC-radalla silloin, kun ylitetään eristysalueita?

Psi
Lämmittäjä
Viestit: 245
Liittynyt: 24.02.2007 12:32

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja Psi » 11.07.2008 12:09

PeS kirjoitti:Tähän aiheeseen vielä tarkentava kysymys: Koskeeko tämä [rajojen ylittämiskielto-] suositus sekä analogista operointia että DCC-operointia. Eikös ongelma voi tulla eteen myös ositetulla DCC-radalla silloin, kun ylitetään eristysalueita?
Jos joku boosteriosuus on kytketty "väärin päin" eli väärään vaiheeseen niin ongelmia on tiedossa. Muuten ei ole vaaraa rajan ylittämisestä. Kaksi NMRA-DCC-boosteria voi olla hetkellisesti rinnan kytkettynä, ja näin aina tapahtuukin kun ajetaan boosterirajojen yli -- se on normaalia. Märklinillä pitää kai käyttää niitä korotusnastoja, jotta suksilaahain ei yhdistä -- vai tarvitseeko? Jos siis ollaan vain boosterirajalla?

Jos joku ostaa hienon Compspeed- tai Pentroller-ajolaitteen niin oletus kai on että sillä ajetaan junaa asiallisesti, eli kuljettaja menee junaansa ja ajaa sen matkansa päästä päähän, eikä linjalla jossain korpitaipaleella joku repäise kuskia hytistä ja heitä sinne toista kuskia niinkuin PRK:lla on ollut säännöllisesti tapana. ... että tätä mieltä.

ealab
Veturinkuljettaja
Viestit: 1080
Liittynyt: 21.09.2007 09:49

Re: Alottelija

Viesti Kirjoittaja ealab » 29.01.2015 22:07

Luinpa näitä juttuja pitkästä aikaa. PeS:n kysymys dekodereista: Ei mitään probleemaa. Jos on DC-moottori, niin siihen vaan sopiva deko, oli sitten MM- tai DCC-systeemi. Dekojakin on moniprotokollaisia. Mä-kenttäkäämimoottorillekin löytyy dekot, esim: Tams-LD-W-32, vastaava DC-moottorille Tams LD-G-32. Taitaa nämä asiat olla jo selvillä. :) Vain virroitintalla ja pyöräkertojen eristäminen, tai uusiminen......

Vastaa Viestiin